特邀嘉宾：江西省工艺美术大师王采官窑珩兴z：陶瓷是物质文明和精神文明发展的重要标志之一，在人类历史上曾经是必不可少的生产资料和生活资料，对社会的发展起过十分重要的作用b：陶器不是中国独特的产物，世界上许多国家和地区都相继有不同的制陶术但是中国在制陶术的基础上最早发明了瓷器，这是可以与四大发明提并论的伟大贡献瓷器和陶器虽然是两种不同的物质，但是二者存在着密切的联系如果设有制陶术及制陶不断改进的实践经验，瓷器也不可能凭空出现，不可能达到从量变产生质变的结果所以，在春秋战国的《周礼》中的“考工记”里，就把陶瓷工匠分为“陶人”和“邡人”两种，邡人就是专门生产原始瓷的工匠，这说明了当时的手工业中，陶器和原始瓷的生产已有了明确的分工、反映出人们对原始瓷的认识z：这么说，在春秋战国时期就有了瓷器？b：春秋时期的原始瓷都是南方烧造的从已发现的考古资料和出土文物分析，浙江、江西是原始瓷的重要产地原始瓷出现于商代，盛行于商周战国时期，到东汉时真正成熟的青瓷出现，原始瓷便完成了自己使命，退出了陶瓷历史舞台那时的原始瓷的造型主要以仿青铜礼器的尊、簋、盂、豆、鼎形式，装饰手法以印纹为主原始瓷的烧成温度已达到了1200℃，在世界陶瓷烧造史上，这是个遥遥领先的高温纪录，保持了近之久，在科技史上也无疑是一大奇迹z：您说真正意义的瓷器是产生于东汉时期？b：对瓷器自东汉末发明以后，经过魏、晋南朝三百多的发展瓷业生产的规模迅速壮大，形成了我国陶瓷史上的第一个瓷业发展的高峰在这个时期，浙江是瓷器的烧造中心，虽然江苏、江西、湖南、湖北、福建、四川等地也有瓷窑，烧制出各具地方特色的瓷器，但质与量都无法和浙江相比而北方的瓷窑生产比南方晚得多，到北朝时才有出品，其色釉装饰与南方迥然不同，形成“南青北白”的地域特色在唐代，这些产地的瓷器都作为地方名优特产品向朝廷进贡文献中有“开元中河南贡白瓷”和唐高祖诏新平镇“制器进御”之说，时人李肇在《唐国史补》记载说：“内丘白瓷瓯，端溪紫石砚，天下无贵贱、通用之”可见唐代没有专门的官窑，朝廷用瓷都是由各地奉旨进御的但是，五代浙江的余姚窑是吴越钱氏贡瓷的官窑，内蒙古缸瓦窑是契丹辽国的官窑所制的御瓷底部都镌刻有“官”字的款识在宋代，有柴、汝、官、哥、定名窑之说，其中柴窑据说是柴世宗在位时于郑州建立的御窑；定窑在河北曲阳地区，所产瓷器均有“官”、“五王府”等款识，为北宋后期的官窑；汝窑位于河南定丰，史称“汝官窑”，是宋哲宗到宋徽宗期间的官窑，烧造时间不过二十几；其实北宋时都城汴梁（今开封）应该还有一座真正意义的官窑，因为这个窑的瓷器与汝窑的产品有很大的差异，不仅釉色不同，而且胎质厚实，有露紫黑色胎色，开大冰裂纹，这些都是汝窑所没有的特点，官窑具体遗址估计在沉陷的古城一带z：我听说南宋的官窑有好几处，是吗？b：据考古专家调查，南宋的官窑在杭州附近有两处，宋朝迁都临安后，“袭故京遗制，置窑于修内司”，在乌龟山上设有官窑，习惯上称“郊坛下官窑”，另一处在凤凰山下，称“老虎洞窑”，两处窑统称“修内司窑”历史上也简称为“官窑”至于河南的钧窑，则是受北宋宫延严格控制的御窑，只是在宋室南迁后，才毁于战火之中z：那么在宋代，景德镇有没有皇家的御窑呢？b：据《格古要论》载：“古饶器出浮梁县御土窑者，体薄而润最好”《古今瓷器源流考》也说：“宋真宗于景德镇，徽宗于汴京皆置窑烧瓷，是为官窑”御土窑以仿造北方定窑瓷为主，包括器型特征，图案花纹都几乎一致，只是釉色不象定窑那种白中微闪黄色，而是白中偏于青色，没有釉流的痕迹所以这种窑又叫“南定窑”，意思是南方的定窑但是有人因其釉似粉而称之为“粉定”的z：这么说，在那个时期景德镇就有官窑和民窑之别了？b：对《饮流斋说瓷》讲得很清楚：“自宋以来已有官窑民窑之分官窑者，由官临制以进上方备赏赉者也”在景德镇湘湖村古窑遗址，宋代窑集中在窑前山、栏窑山两个地方，窑前山在村北，瓷器残片一般胎质厚实，胎釉呈灰青色，制作较粗，显然是民窑产品；而在村南的栏窑山，瓷器残片却胎骨细腻洁白，釉面均匀莹润有的还有刻划莲纹的影青装饰，与博物馆的“粉定”瓷对照鉴别，说明这就是南定窑烧造的贡瓷z：在同一时期、同一村庄，官窑、民窑的差距竟然有这么大！b：官窑是垄断了最上等的原料，集中了最优秀的陶工，采取了最苛求的工艺术标准烧制贡瓷的所谓“专备御用而下不敢僭。

若官窑则贵人达官亦得用之，设专官以监督其工，发内帑以支销其用，故所制物品日益精美”这些条件都是所窑民不可并论的z：所以蒋祈在《陶记》中也高度评价南定瓷器“其视真定红瓷、龙泉青秘，相竞奇矣”认为景德镇的瓷器完全可以与定窑瓷、龙泉窑瓷媲美了b：值得一提的是，在南宋之前，皇家宫室的御用官窑都在北方，象官、汝、定、钧、汝等名窑，都曾为朝廷所垄断而形成了在北方的全国陶瓷烧造中心南宋时在杭州建立的“内修司窑”，才启动了这个烧造中心的南移步伐到了元代，忽必烈在景德镇设立“浮梁瓷局”，就标志着全国陶瓷烧造中心的地位正式开始了由北向南的转移z：“浮梁瓷局”是不是在景德镇的官窑？b：“浮梁瓷局”是管理全国陶瓷行业的行政机构，同时也兼办军需物质另外也设有专门为朝廷烧造贡窑朱琰在《陶说》中说：“元袭宋之御土厂定为官窑”《陶录》记载：“皆有命则供，否，则止”。

贡瓷“土必细白埴腻，质尚薄，式多小足印花，亦有戗金五花者；其大足器则莹素又有高足碗、蒲唇弄弦等碟、马蹄盘、耍角盂各名式器内皆作‘枢府’字号”“枢府瓷”是专供元王朝最高军事领导人使用的z：在这里我有一个问题想不通：在宋末元初，景德镇制瓷水平并不是名列前茅的即使在南方，无论工艺、技法和市场知名度上也比不上浙江龙泉窑为什么元朝会选定在景德镇设立“瓷局”来统辖全国制瓷业呢？b：这有三个方面的原因，首先是北方的名窑几乎都毁灭于战火，许多能工巧匠纷纷逃离了家乡；次其是民族矛盾在当时还十分尖锐，北方各地的抗元斗争还在激烈进行中；而最主要的原因是景德镇烧制出瓷器是具有高铝氧化成份的白瓷我们知道，蒙古人崇尚白色，时人陶宗仪在《辍耕录》说：“国朝尚白”，“以白为吉”这种釉色的瓷器迎合统治者的民族审美心理根据以上原因，所以，忽必烈不仅选定景德镇作为官窑所在地，还把大批俘获的陶瓷工匠流放到瓷局里充当“工奴”，形成了“工匠来八方，器成天下走”的官窑优势。

z：所以景德镇能“聚天下名窑之成”，使青花瓷、釉里红瓷得到突飞猛进的发展和创制b：对但是元朝的残暴统治，一直遭到全国各族人民的反对元朝末，景德镇的瓷工们一致拥戴都昌籍的窑工于光领导抗元起义，焚毁了御土厂，从元至正十六（公元1356）起到洪武初期，窑火几度停起，贡瓷滞烧了z：那明朝的官窑是什么时候建起的呢？b：明朝在景德镇的官窑称“御器厂”，具体而确切的创建代有不同的三种说法一种是根据《景德镇陶录》记载：“明洪武二，就镇之山设御器厂，置官监督烧造解京；”另一种是《江西大志》记载是洪武三十五；第三种是《事物会原》中说：“明惠宗建文四壬午，始开窑烧造，解京供用”z：老师，洪武是朱元璋的开国号，只存在三十一，怎么会有“洪武三十五”的记录呢？b:从《江西大志》史料来看,确实存在代不符的问题因为朱元璋在位只有三十一,哪有三十五置御器厂的事呢!但对照《事物会原》研究,就可以明白,洪武三十一加上建文四,不正好三十五吗?为什么要抹掉建文皇帝的号呢?这是成祖皇帝朱棣的蓄心阴谋朱元璋的长子朱标早就死了,朱元璋驾崩以后,由皇太孙朱允炆继位.允炆的叔父,也就是朱标的弟弟朱棣不服,凭着手中的军事实力,打着”靖君侧”的旗号,起兵夺取了侄儿的皇位为了表明自己是正统嫡传,是直接继承父位的,便不顾历史事实,下令削去建文号，将洪武号廷长到三十五，这就出现了四没有朱元璋的朱元璋号的怪事。

在御器厂曾立有一块刻于崇祯十《关中王老公祖鼎建贻休堂记》石碑,碑文中说：“我太祖高皇帝三十五,改陶厂为御器厂”看来,明代,景德镇御器厂建于建文四是不争的事实了z:但是许多宣传资料中都说御器厂始建于洪武二的.b:我觉得这个问题要从历史的背景来分析洪武元，也就是公元，朱元璋率领的明军攻克元朝大都(现在的北京)以后，立即进军东北、西北、西南各地洪武三,统一战争还没有结束,国家也没有安定朱元璋他出身贫寒，也了解民间疾苦,正在不断制订和实行缓和阶级矛盾的政策,在这个时候如果大肆建置御器厂，势必加重饶州地区人民的负重，激发民众的不满情绪，依我看是不可能的至于一些资料这么写，我认为那是出于对外宣传的需要z:明朝景德镇御器厂的建立,标志着全国制瓷中心的地位在南方的确立,同时也成为封建帝国皇权思想的产物b:对我们可以从明代万历刊刻的《江西省大志》来看御器厂的初期制御器厂设在珠山以南,周围墙垣有五华里之宽长,建筑物分管理和生产两部分设立，里面有衙门、狱房和监工亭,有陶瓷“作坊”，“作”相当于现在的车间，那时就有“作”二十三间,分工非常紧密和完备，专业性很强还有龙缸窑、青窑、色窑等二十一座在这里的陶工名列匠役，分为三类：一种是长供役,可免除其家庭负担的赋役;一种是轮流上班，业外时间可自谋生计；另一种是“拘获”来的,直接编列匠籍的工奴这类人不仅没有人身自由，而且世代为奴，终身不变匠役制是统治者通过超经济的强制，直接占有剩余劳动的一种剥削方式，同时也能有效地保证朝廷控制大量的手工业劳动力和劳动力的再生产在御器厂，所有的工匠都是没有报酬的劳动，既使是在厂内打杂做粗的砂土工,他们的“工食银每人一七两二钱”，也是“赴县给领”，并不是由御器厂散发的但是,“有明一代，至精至美瓷器，莫不出于景德镇”z:随着明代前期社会经济的恢复和发展,以及商品经济的增长，皇家贡瓷需要的扩大以及社会上对陶瓷制品需求量的剧增，御器厂存在着种种不适应生产力和生产关系的对立状况和政弊日趋激化的矛盾例如，编役匠和上班匠生活艰难，服役繁重，“实不胜困”；砂土夫的工薪存在“包泊冒领之弊”.于是压迫愈重,反抗愈烈,他们或消极怠工,或窃取料色，或使奸弄诈，造成青花瓷亮而不清，如微墨色”凡事积微成著，积小成大，终于在明万历二十五，爆发了镇民反对督陶官潘相的斗争，极大地动摇御器厂匠役制的统治基础的b:是呀所以清代须治十一，朝廷把“御器厂改名为“御窑厂”后,明令废除匠籍制度,班匠课银摊入田赋征收；御窑厂陶工实行雇募制，解除其贱民身份；“凡工匠、物料、动支正项钱粮,”均由御窑厂“按项发给”在唐英督理陶务时期，工匠每月的“工食银”约为二两,这比明代的工资待遇提高了一至两倍从而调动了陶工们的生产积极性和创造力,康雍乾三朝瓷业相当发达,仿古创新的制品精良，从而赢得了中国古代瓷业生产的黄金时期的评价.但到了公元太平天国运动波及景德镇，御窑厂濒毁于战乱同治五（）清政府大臣李鸿章筹银十三万两，命九江关督蔡锦青在御窑厂旧址重修堂舍，兴复御窑直到至到辛亥革命,清朝末代皇帝逊位，景德镇御窑厂才窑火烬定在历史的尘埃之中明、清两代在景德镇的官窑足足燃烧了六百三十二个春秋z:，袁世凯窃国称帝建号洪宪，也仿效明、清皇帝，派遣陶务监督开设所谓“洪宪官窑”来烧造御用瓷袁世凯是个短命的皇帝，洪宪窑也同样成为短命的“官窑”b:这就是“官窑珩兴看国运,琢玉千峰在今朝”